主题:讨论_清明梦十大忌第一，请勿太入迷，梦的来源来自生活
第二，不自信，一旦以为你不可能那你就不可能！
第三，请勿躺下就练新手呼吸困难就是这样
第四，熬夜，昼夜颠倒
第五，撸管，自慰等
第六，相信迷信伪科学后果很大
第七，害怕梦境怕的人要好好看理论了解
第八，嘈杂的环境强烈的灯光
第九，以为自己不做梦是人每晚都会做梦看你记住不记住
第十，不泡吧，以为知道方法就行了
不同意第三条，不能躺下就练那只是太玄一种功法中有这个要求
建议改为：
第三，不要在还没放松的时候就开始找出体信号
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【从超新手到控梦师】酒心的理论介绍+详细练法步骤+在线答疑
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而且呼吸困难也不是因为躺下就练造成的，呼吸困难的感觉是潜意识活跃后的放大作用，所以不管躺下就练还是回笼觉练，只要潜意识活跃起来后没有立即开始造梦境，就会出现呼吸心跳感觉放大的问题，并不是练习的时间造成的。
我的详细分析在这里：
呼吸紧张、心跳加速、流汗导致出体信号被打断的进来看
http://tieba.baidu.com/p/1399901367
如果你不是练太玄就不必要在意第3条，因为只有太玄才要求不能躺下就练
看看11,12楼，是我的观点。
怎么会是只有太玄一个功法才这样要求呢？异步法、大挪移、魔琴、甚至蚂蚁的梦屏，比比皆是啊。而且，这个说法在主动出体、清醒入梦界，即使是国际上都是一个广泛的共识。你可以把这里大家实践的结果好好看看，看看有几个人是一躺下就成功的，又有多少是睡足后再练而成功的，以及多少人是因为躺下就练导致失眠或者呼吸困难的！为什么不尊重事实说话呢？
躺下就练，无论从实践还是科学理论上，都早已被证明了是错误的，这个我已说过很多，就不在此赘述了。虽然它也有成功的可能，但是其付出的代价和成功率不成正比。新人本来就容易直觉的进入这个误区，作为指导他们的人，不说重点指出这个问题使他们更加重视，反而刻意淡化其严重性，这不是误人子弟吗？！你既然定位在给新手写入门教材，那么首先应该确定的就是你写的东西是经得起考验的，是真正能成功的，是新人能够较容易上手的，而不只是你个人的经验和好恶，更不能是东拼西凑的大杂烩，那样只能称之为科普！
这段时间，作为仅余的几个还在花大量时间辅导新人的梦吧老人，我一直在关注着新人提出的普遍问题。我发现因为走入这个躺下就练误区而致失败的案例与日俱增，为此我深感忧虑。酒心你现在在梦吧的影响力如日中天，请你在发言的时候，要更加负责任啊！
铁哥，异步法、大挪移、魔琴这些我不了解不说了，都是你总结的功法吗？
但是蚁哥的梦屏大家都是知道的哦，不要误导哦，蚁哥梦屏的重要部分就是“5分钟梦屏入梦法”，这可是睡下就要练的。
贴吧里朋友们的实践结果我可是看了不少，在我的贴子里跟贴的以及第一次收录贴里就有很多睡下通过正确的放松然后出体成功的例子，你也可以去看看呀，你说我没有统计，那么把你的统计数据共享一下看看呀。
据我对大家实践结果的观察，只要正确使用放松方法，初睡练习成功大有人在，你这样一直误导不能睡下就练剥夺了这些人多少成功机会，自我放松在多少自身修练的系统中都有使用，就说明自我放松是行之有效的，佛、道、气功、瑜伽，哪个没有用到自我放松，难道就只有在你旗下练清明梦的朋友全部傻到无法自我放松？也正是因为你的影响力，请你在发言的时候，要更加负责任啊！
顺便提一下现在正置顶的你的贴里说到知梦板机时的另一个误导，你自己看看23楼帆姐的回复吧，做为精品帖置顶贴里存在这样的误导你不觉得该删了重写？
异步法、大挪移这些都是国外流行的一些方法，我用我的语言介绍出来的。这些方法，包括网络上以及大量的出版的关于清明梦的资料，都有建议在一段时间的睡眠之后再进行练习的说法。你的教程旁征博引，怎么偏偏对此讳莫如深呢？
至于蚂蚁的五分钟梦屏入梦，名曰五分钟，他有说是躺下后五分钟就入梦吗？请你不要曲解。
说说实际效果。你的教程后面的跟贴，我粗略看了看，不完全的当然也不是很精确的统计是：
失败：22例。其中过半提及无法放松导致失眠，以及感受到一点异样后却无法放大最终以睡着告终。
呼吸问题：5例。都是一躺下就练的。结果也是失败。
成功：7例。其中6例是半夜或回笼觉后，只有1例是刚躺下的时候，但是停留在强烈出体信号阶段，所以严格说来是半例。
请问，这个数据不能说明些问题吗？
至于放松的问题，我在别的文章中详细分析过，你如不同意，可以根据我的论述进行反驳，而不是只是一味的拒绝接受。为什么不应该睡下就练的问题，我是从科学的角度结合实践去剖析的，同样，你如不同意，请给出你的分析。至于你说的不放弃机会问题，我认为是在回避根本问题。我从未否定过刚睡下就练可以成功，我指出的是其成功率极低，不适合新手。当然，你可以说这是教学理念问题，但是请问，我们常常对初学者说没学会走的时候别想跑，这句话是不是有道理的？你现在的做法，无疑是让初学者上来就走和跑同时来。这样的初学者教程，是负责任的吗？
我说的知梦扳机的问题，你说是误导，是基于什么呢？基于孤帆的说法？她说的是标准答案吗？何况，我们来看看我的原文：
”在这里插一段。新手们常常被告知，练习清明梦的入门方法就是要学会找到梦境中的异常，而这种能力可以通过在现实中培养验梦、知梦扳机等方法来获得。其实，这种说法基本属于瞎扯淡。你去问问那些所谓的清明梦高手，有几次清明梦他是通过发现了梦中的异常而知梦的？除非他吹牛，否则我可以保证，绝对是屈指可数。更多的情况其实是。。。”
首先，我质疑的是”寻找梦境中异常的能力可以通过现实中验梦、知梦扳机等方法来获得”，而并非否定知梦扳机的作用。其次，我也没有完全否定因为发现异常而知梦，只是告诉大家这种情况机率”屈指可数”。至于知梦扳机的效果，我早在我最早在梦吧发的文章给木灵根的几点建议当中就有详细的介绍：
”。。。4.现成的“扳机”。英文叫DreamSign。就是一个不断重复在梦里出现的东西或场景。其实咱们绝大多数都有现成的扳机，不需要刻意去培养。比如，有的人经常会梦到掉牙齿，梦到逝去的亲人，梦到考试，等等。这些都可以被当作你的扳机。建议大家认真想想自己都有哪些常做的梦，把他们总结出来，在心里反复告诉自己当再遇到的时候一定要检查一下是否在做梦。”请问，我什么地方误导我的读者了呢？
躺下就练清明梦，这是全世界初学者都普遍陷入的误区。几乎所有权威的文章和书籍中都有提及这个问题。你的科普文章里，缺失了这部分内容，乃是一个缺憾。刻意的淡化这个问题的严重性，则不由人不怀疑有误导之嫌了！
酒心姐铁哥那么晚还不睡睡，这不是误导我们吗…话说昨晚连个p梦都没做，3点多醒了睡还是p都没。
酒心，你说出这番话，我表示相当无奈啊。在不甚了解别人的时候，就加以片面的评断，着实有失风范。坐等酒心的统计结果
确实是误导。。。接受批评。其实我昨晚想早睡的，结果回复完这个贴子，一看表。。。
嘛，没讨论怎么会有进步呢，大家一起讨论一下，但却不要伤了和气~@孤帆一点@追梦蚂蚁3 @孤帆一点
同感，所以铁哥才指出，目前发表的清明梦的文献，都是支持回笼觉练习，请勿睡前尝试。
还是我的那句话：统计学的几十字的数据分析，胜于万字的理论辩解。
若是酒心同学能用他的方法，让吧里百人尝试，七十人刚躺下去时练习成功。那完全可以把他的这场实验，寄去欧美那些清明梦的研究所了打他们一记耳光了。
回笼的确是练习的好机会，我从来不否认这个，我看到的很多资料也有推荐回笼，但是，推荐回笼不等于禁止初睡练习，完全禁止刚睡下时的练习我只在你这里听到过，如果你说你禁止初睡练习是国外流行的，那么请转点资料原文来，看看哪个资料里是说不准睡前练习的
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蚁大的梦屏法原文在这里
http://tieba.baidu.com/p/1049217761，其中5分钟梦屏入梦法是在入睡时段练习，原文：“躺下睡觉后，念10遍梦屏口诀，然后看5分钟梦屏”，这还不够明确是要睡下就练的吗？你在原文里有找到一句睡前不能练吗？既然蚁大梦屏法原文就摆在我们面前，你还能理直气壮把它归进不能睡前练的名单，那么那些我们看不到原文的所谓国外流行方法你又加入了多少误导呢？
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你对我贴子里的统计，我首先要说，那是答疑的部份，当然是还没成功有疑问的朋友才去发贴说问题的，所以其中大部份都是失败情况的描述，这再正常不过了吧，都成功了还需要答什么疑。
但是我也从其中整理出了两类问题
第一类：睡下放松后练出体，找到信号或对后来的知梦有帮助的情况。由这些信息可看出，睡前练习对新人找到出体信号的感觉是有用的，就算出体失败对接下来的梦中知梦也有促进作用。而且要注意的是其中多数失败都是因为新人还没学到信号的处理方法，不知道后面该怎么做才失败的，并不能把失败原因归到睡前练习的头上。
33楼第一晚上试了，出体信号强烈
36楼睡觉之前想象自己到了一个地方,知梦
107楼 试的是灵手法，呼吸急促失败，但在第3个梦知梦了
188楼 当天晚上练习，强烈信号，呼吸心跳问题放弃，半夜知梦
193楼 第一天进吧，晚上练灵手看梦屏，睡着以后疑梦验梦
711楼 进吧几个月来没找到感觉，第一次睡前用放松法就找到强烈信号
755楼 睡前放松，耳鸣电流感
1027楼 练习《梦屏神功》暗示‘我知道我在做梦’。练着睡着了，入梦后看到屏幕，潜意识里面带着‘我知道我在做梦’这句话
1095楼 刚有睡意的一瞬间有信号，有呼吸问题但成功让自己平静下来了，出现往上吸的信号，接下来不知道怎么办放弃了。
第二类，在统计睡前练习的同时我也把回笼练习统计了下来，以做对比，由以下信息可以看到，回笼练习实践中也大量出现睡前练习一样的失败原因，牵动肉体、导致失眠、呼吸、心跳问题等等这些，你说是由睡前练习引发的问题，在回笼练习中还是经常出现。由此可证，这些问题是因为练习的方法没掌握好，跟练习的时间没关系。
76楼补觉，有信号，忍不住睁眼
265楼 半夜自然醒，星体绳出体成功，稳梦失败醒了
456楼 今天早上醒来的时候练灵绳法，没有出体信号
513楼 睡够4个半小时起来，上个厕所，用跳楼蹦床，来了三个信号，不过验梦还是失败了
536楼 昨晚就没想出体就直接睡了，醒来了怀疑是假醒，然后就捏鼻发现能呼吸！扳指痛了起来，果断接着睡了
712楼 半夜醒过来然后在睡觉，压床了，连大口呼吸都不行
755楼 凌晨3~4点起床，练习，失眠了
782楼 刚睡醒的时候，试出体有信号，牵动肉体
1165楼 睡了5.6个小时然后起来~7:30左右下床活动了会然后躺着有手动开了的感觉，但被自己意识叫醒
以上这些是对我【从超新手到控梦师】那一贴中跟贴的不完全统计，前面说了，因为那是答疑贴，所以失败的案例较多，当然我们也可以去统计一下成功的案例，我大致翻了一下第一次记录贴，前三页中就至少看到十多个睡前练习成功出体的例子，有空也可以去统计一下。
如果如你所说完全禁止睡前练习，那么这些人的成功体验的机会就被剥夺了，我真不知道你为什么要这么做。就算回笼的成功率大一些，也不能否定睡前练习的可操作性和睡前练习对梦中知梦的促进作用。
别搞经验主义，因人而异。俗话说：师父领进门，修行靠各人，你们做的太多了。你们都有一定道理，但肯定有个效果更好。这是哲学观，你们懂的…
33楼原文：自从接触这个吧的第一晚上试了一下很容易压床了，出体信号强烈
而你说的是”第一晚上试了，出体信号强烈”。对方既没有说是什么情况下练的，更不是基于你的教程！
33楼原文：睡觉之前想象自己到了一个地方。。。然后慢慢睡着了。后来经过不短不长的一段其他时代的梦，我也不知道怎么出现在先前想象的那个地方的。
你说的是：”睡觉之前想象自己到了一个地方,知梦”首先，这位朋友的练习方法不是基于你的睡前练习。第二，他的所谓”知梦”也是在睡了一段时间以后！
107楼昨晚第一次尝试，试的是灵手法。过了一会感觉双手很僵硬，非常麻，随后呼吸变得特别急促，几乎无法呼吸，最后还是没能成功。
你的概括：”试的是灵手法，呼吸急促失败，但在第3个梦知梦了”又是呼吸导致失败，说的清清楚楚。最后知梦，还是在睡了一段时间以后，而且显然这中间有醒来。
188楼上次看你的出体贴当天晚上练习。、当耳鸣充满全身的时候感觉呼吸加大，心脏起伏很厉害。。。后来心跳加大到一定程度就没坚持下去了。直接意识模糊睡着了。半夜做了个梦。。。那一刻我意识到是梦、一激动就梦醒了。
你的概括：”当天晚上练习，强烈信号，呼吸心跳问题放弃，半夜知梦”。还是呼吸问题导致失败。知梦还是在半夜。
193楼昨天晚上睡觉的时候我可以很快进入手脚都不想动的那种，就是说要专注注意力才能够移动的。然后慢慢的我觉得脚可以动了。但是也仅限于脚拇指。。。梦我就不说了，反正我不知道在做梦。然后做着做着我突然问自己：我在做梦吗？然后我扳自己的手指，一下就醒了。
你的概括：”第一天进吧，晚上练灵手看梦屏，睡着以后疑梦验梦”。
711楼。。。但是可惜放松到睡着了。
你的概括：”进吧几个月来没找到感觉，第一次睡前用放松法就找到强烈信号”这算不算误导？
更多的我不想列举了。明明白白摆在那里的问题，你视而不见，甚至断章取义，我们已经失去了科学辩论的基础！
你列出蚂蚁的原文，没错，他是支持睡下就练的，为这个还专门发过一个贴子给你助阵。但是请你看清楚，我们的争论焦点是什么？我说的是，睡下就练很难成功。这一点在蚂蚁的贴子中有反应吗？五分钟睡前看梦屏等于五分钟内成功吗？蚂蚁说的就一定是真理吗？！如
发的贴被百度抽了好几回，但是为了数据来源的可靠性，我想这一张还是需要的。这只是统计数据的一部分，我想你不会有兴趣看完的。仅此。
放松问题，我没看到你成文的论述，如果你有系统的分析过这个问题请给个链接
在一些零散的回复中我看到了你关于放松的一些理论，大致论点我看到两个：
你的论点一是说放松不容易成功，复制你的原文“在完全清醒的状态下，用意念将身体放松到几乎完全不受控制的状态，谈何容易”。
这一点上我不得不说你对身体放松完全不了解，身体的放松绝不是“让身体不受控制”，放松的目的是：不去控制身体，让活跃的身体平静下来。这个其实我们日常经常都在做，包括学生时代上课前的敬息，激烈活动后坐下来靠在椅背上休息，还有对某些事很投入时比如看电影或发白日梦，都会自然而然的减少对身体的控制，包括自然睡觉躺在床上不再动弹，这些都是放松，何其简单，人要是不会放松身体的话早就累死完灭绝了。睡前练习的身体放松，只是把这些过程重复几次而已。
你的论点二是说放松不得法会有反作用，导致失眠。你自己也说了，那是放松不得法，并不是放松本身的原因，精神上的放松只会让人更快入睡，导致失眠就不叫放松了。再来说说为什么清明梦吧的新人们会精神放松不得法？很简单，没人教啊，长久以来梦吧都没有人教放松，只有人灌输放松不可能成功的错误意识。要改变这个状况，可能需要更长的时间。
因为不会放松就禁止使用放松这种方法，是否是在回避问题呢。你说“对初学者说没学会走的时候别想跑”这很对，但是把睡前练习定义成跑，我完全不同意。
你能不能明确一下你的论点？既然你现在终于明白了蚁大是支持睡下就练的，那么你能不能本着诚肯的态度，承认你在本贴25楼中的误导？在25楼你说到除太玄以外还有很多功法要求“不能睡下就练”后面你把蚁大的梦屏法列入其中，这是红果果的误导，你可以承认一下吗？
就是，“蚂蚁说的就是真理吗？”三十几岁的人了，都懂吧！你们几个撕破脸了…
我觉得此统计结果甚有价值像为新手无私奉献着的诸位致敬！
不好意思我连知梦的概率一起统计进去的。结果还是连太玄这个“容易失眠又糟糕”的功法四分之一的成功率都达不到
要吵找个没人的地方。你们这不是出洋相。果断干掉这帖。你们这样影响不好，派系斗争就是这么来的…
谢谢你的统计，我就不去验证数据了，就从你的统计中也可以看出问题来。
回笼成功：22例
睡前练习+午睡（午睡时间短暂，不可能有4到6小时的预睡时间，这个同意吧）13例
因为22例比13例多，所以这13例成功难道就应该完全禁止？
好吧，你说睡前练习的失败次数高，基于长期梦吧都没有人教放松，只有人灌输放松不可能成功的错误意识。如果不是这样的环境，我相信睡前练习的成功率还会提升。
在这样的环境下还是有不少人睡前练习成功，你不觉得应该停止宣传“不能躺下就练”了吗？
不好意思，你不能拉着午睡的一起加进去来转移话题，因为你和铁哥争论的焦点在要不要睡前练习，和睡前练习的效率以及科学性。
针对点在此。
放松的问题，的确是我一家之言（俄罗斯的著名清明梦专家MichaelRaduga有相同的建议），在传统清明梦教程中确实很少有我这样的说法。但是传统的方法不见得是正确和高效的方法，尤其在清明梦这个未知的领域。我得出这样的结论，除了有其理论基础之外，很大程度上是基于我本人二十多年的实践以及来清明梦吧以后的教学成果。我是从传统的清明梦理论和实践中走过来的，能够达到我现在这样随心所欲入梦出体的状态经历了一个漫长的过程。所以我深知什么东西是有用的，什么是没用的。在总结了这些经验之后，我将它传授给一些朋友，而他们很快就达到了非常高的成功率。酒心你自己一再说，自己的级别在六级左右。而我的这些朋友们在短短时间里已经远远超过了这个级别，正在向清明梦的自由王国进发。既然你的目的是尽可能的帮助新人，为什么要对新的，有可能是更先进的理论和方法采取如此排斥的态度呢？你的文章写的很好，很有条理，深入浅出，适合新人阅读。这是你的优势。如果你能有更开放的心态，更虚心的学习接收一些新的东西，也许你对这一课题的理解和实践的能力又能上几个层次。这对你的粉丝们何尝不是一件幸事呢！
既然以指导新手为要务，铁哥给出的译文，那些关于午睡时间的睡眠周期我想你也该看一看。
此外，你也知道新人没耐心看太多文献才写的你那个导航，请不要自相矛盾地以为新人会很有兴趣地去看所谓“放松指导”。双重标准是不对的。
一码是一码啊你说这个干嘛啊提出点建设性的意见好不好？
在我看到第五条的时候，我整个人都斯巴达了。。我终于知道为毛我这几天连梦都不做了！！！
午睡前的练习就不是睡前练习了吗？
我们在技术层面的歧就是：
宇宙之铁主张必须先睡4到6小时来达到放松的效果
我主张可以通过自我放松，而不必先去睡一觉
请你抓住重点，午睡显然属于没有先睡4到6小时的。
而这才是那句“禁止睡前练习”的出发点，“最大可能地考虑新人的心态，并将失败减少到最低。”
对酒心姐的热情再一次致敬。并非挑事，若非我先入铁哥门下，一定也会接受到你的认真指导。只是作为新人，我深知我们刚来时耐心不足且容易走过太多弯路，希望酒心姐的那个指导，它可以更加完善。
还有，你的统计缺少一个重要内容，就是睡前练习对梦中知梦的促进效果，这是睡前练习的一个重要作用。